ABEMA Prime「反出生主義って何だ？出産は親のエゴか？」への反応

柴田阿弥

パックン

和田彩花

生きていると辛いことばかり。生まれてこなければよかったと思ったこと、一度くらいあるのでは？

実は今、そうした出生を否定する考えが一つの思想として注目を集めています。それが「反出生主義」。

反出生主義とは、自分だけでなく人間の出生自体に反対する思想とされています。

そもそもなぜこの思想を持つようになったのでしょうか？

私は強迫性障害という病気を持っています。そういうどうしようもない苦しみを抱えて生きている人は、反出生主義を考えることで、「自分が生まれていなければこの苦しみはゼロなんだ」ということを考えて結構楽になれるんじゃないかと。

（私は）生きなきゃいけないから生きてるっていう感じです。希望っていうのはありません。

人間が生まれることを否定する反出生主義。過去を見返すと「生まれなければ苦しみを回避できたのに」という考え方になりますが、未来を考える上では「子孫を残そうとする人間への警鐘」といった側面が浮かび上がってきます。

人間が生まれるから苦しみが生まれる。だったら新たにヒトを生み出さない。そうして段階的に人類は絶滅した方がいいというのも、反出生主義の考え方の一つなのです。

人類滅亡によって今まで人類が培ってきた英知がパーになることは虚しいことではあると感じますが、それよりは未だ生まれてきていない人が不幸になる可能性がゼロになることの方にメリットを感じています。

 （反出生主義を支持する理由を問われ）まだ生まれていない子供の視点です。子供が不幸になる可能性ってどこまで考えてるの、と。例えば「我が子だけは絶対に幸せにしてやる」と思う両親がいるとしても、不慮の事故や病気の可能性はあります。

さらに、子を持つ親に対してこんな言葉まで――

（出産は）子供が欲しいっていう自分自身の願いの後に来るものなので、根本には親のエゴが存在すると思います。

確かに、生まれる前の赤ちゃんに生まれたいかどうかを訊くことはできません。ですが、生まれたからといって、彼らに待っているのは苦しみだけではないはず。苦しみがあるから喜びが生まれるという考え方もあります。今夜は、今広まりつつある反出生主義について、支持者と共に考えます。

映像観ていかがでした？

苦しみがあるからハッピーがあると思います。人間が及ぼす悪影響のことは考えだしたらキリがない。そもそも人間は愚かで未熟で幼稚なんだから、それを踏まえて「生まれてきちゃいましたけど俺は八十何年めちゃくちゃ楽しみますよ」みたいな誕生肯定主義というか。大事なのはそうやって反出生主義の人がこうやって自分の意見を唱えられることがいいことだと思ってます。お互い全く違う意見ですけど、お互い歩み寄ってそういう考えのことを分かり合おうとする姿勢が大事かなと思います。

どう思うかは自由ですからねぇ。兼近さんはいかがですか？

これめちゃくちゃ分かるんですよ。赤ちゃんって生まれてくるとき信じられないくらい泣くじゃないですか。地獄に生み落とされてるから泣いてるんじゃないかって思うくらい。このことについてはすごく考えたことがあります。結局、「だったら適当に幸せでいればいいじゃん」と俺も思うんですけど、幸せでいるために絶対誰かを苦しめてるんですよね。それを気にしないように、見ないようにして今俺は生きてます。常に誰かの上に立って、誰かを潰して俺って（生きて）いるんだよなってことを理解しながらも、見ないようにして楽しく振る舞ってます。

では改めて反出生主義とはどのような考え方なのか、森岡さんお願いします。

反出生主義は「苦しみがあるから喜びがある」という考え方全体を否定します。

過去に向かっては「全ての人間は生まれてこないほうがよかった」、未来に向かっては「全ての人間は子供を生むべきではない」という考え方が合わさったものが、一番コアな反出生主義思想だと言えると思います。ここで大事なのは、「全て」なんです。単に「私は生みたくない」とか、「私は生まれてこなければよかった」というのはまだ反出生主義に至っていなくて、反出生主義というのはスタジオの皆さん全員が生まれてくるべきではなかったし、我々全ての人間は生むべきでないという全員に関しての主張をしているというのが特徴だと思います。

今日注意メモでもらっているのは、「反出生主義は自殺や殺人を推奨する思想ではない」ということなんですよね。

その通りです。生まれることに反対しているだけであって、いったん生まれてきた人がどう死ぬかということについては特に何も言いません。

あくまでまだ存在していない命は誕生させるべきではないという思想で、すでに存在している命を否定する思想ではないという点を皆さん押さえていただきましょう。賛否の声があると思うのですが、共感を集めているのはどういった部分なのでしょう？

苦痛回避論というのがかなり共感を呼んでいると思います。生まれてくると苦痛を絶対感じますよね。でも生まれてこなければ苦痛って一切感じないじゃないですか。だとしたら、全ての人が生まれてこないという状態が一番いいに決まっている、という非常に明快な論理です。これを否定するのはなかなか難しいのですが、これを聞いて皆さんがすぐ思われるのは、「生まれてきたら楽しいことや喜びもあるじゃないか」だと思います。これに対して、反出生主義は2つの回答を用意しています。1つは、人間にとって楽しみがあることよりも苦しみがないことの方が大事だろうということです。例えばいくら楽しいことがたくさんあっても、苦しみが1つでもあったら全てがおじゃんになって、楽しみが一瞬にして無意味になるっていう経験って皆さんしたことありませんか？ 人間にとって、楽しみより苦しみの方が重大なんですよね。これは「快苦の非対称性」といって、画面に図が出ていますね。結局、いくら人生に楽しいことがたくさんあったとしても、生まれる前の楽しみも苦しみもない無の状態に比べたら、無の方が絶対いい、だから生まれてくる方が悪いというのがこの考え方です。

ちょっとごめんなさい、むちさん、今まで僕聞いてて、本当にそうなのかなぁとちょっと思ったんですけど、本人に確認してもいいですか？むちさん、本当にそうなんですか？

はい、僕自身快苦の非対称性の「苦痛が生じない」というのが反出生のいいところだと思うんですが、それによって幸せが生まれないことってどうなのと多くの方が思うはずです。それに対しては、幸せを認識しない主体が幸せを認識する主体になって幸せを享受するというのを比較した時に、幸せを認識しないような状態であれば別にそれって特に問題ないんじゃないのと。そこからわざわざ生まれてきて幸せを感じるようになるのは別にいいことというかどっちでもいい、という感じの理解をしています。逆に不幸については、例えば不慮の事故とかコロナとか性被害だとかDVだとか、PTSDになっちゃった場合に生みだした側――親や社会――は責任をとれない、というところが問題だと思います。生まれてきてそういう不幸を感じたならば、もう責任のとりようがない、だとしたら子供を生まないほうがいいんじゃないのということで僕は誕生否定（穂積注：実際には『出産否定』と言いたかったのではないかと思います）を支持しているという感じです。

例えば1日24時間近く幸せだったのに1分の苦痛があるだけで全部パーだと思うんですか？

ちょっとした苦痛があっても人生自体を肯定できるとか、人生に意味を見出せるというような場合は特に問題ないとは個人的に思います。

ただその保証がないから生まないほうがいい、と？ 幸せな人生とは限らないからサイコロ振って100人に1人でも……いや、サイコロだと6人に1人か、6人に1人でも不幸になるならば、あとの幸せな5人が生まれてこなくてもいいからその1人の苦痛を避けるべきだ、という風にむちさんはお考えなんですか？

その通りです。

いま議論になっているサイコロの話は、さっき言おうとしていた2番目の回答です。いわゆるロシアンルーレット論というものです。たとえ生まれてきて幸福な人生を送る人がたくさんいたとしても、必ず地球上には人生が不幸と絶望で終わる人が少ないにしても必ずいるわけですよね。その少ない人がどうしても生まれてきちゃうのは、要するに出産というシステムがそういう犠牲者を必ず作り出すからなんです。そういう犠牲者が生まれることを我々はOKって言っちゃダメじゃないですか。そのような犠牲者が必ず生まれるんだったら、全員が、一人たりとも出産するべきではないという理屈で、これがかなり強力な論理になると思います。

公平とか平等って今すごく謳われてるじゃないですか。これって最終形態ですよね。公平や平等を本気で考えるんだったら生むなよってことですもんね。

でも、例えば道路を作りたい、でも土地を持ってる人が引っ越したくない、残念！ 全国民のために、一人に我慢してもらうことは多々ありますよね。大勢の幸せのために一人に苦痛を強いることは結構あると思います。その理屈に納得できるんだったら、反出生主義の絶対的な論破はすぐ避けられるような気がします。

そういうわけでもないと思うんですよ。今の「人間のすることには多少の犠牲はつきものだ」というのはよくある反論です。でもこれは、「自分は生まれてきたおかげでこんなひどい絶望の人生を送っている、自分は出産の犠牲者だ」という人から考えたらとんでもない話――

――もちろんそういう方から考えれば間違いなく反出生主義がすぐピンと来ると思うんですよ。でもそういう悲しい思いをされてる方が、他の全員に「子供を生むな」って言って、結局みんなを犠牲にしようとしてるじゃないですか！ 子供を生むのが幸せで、その子供の大半が幸せであれば、その生む側と生まれる側の幸福を全部犠牲にしようとしてるのがちょっと納得いかないですね。

生みたいなっていう人は多分いなくならないと思っていて、そういう人たちに生まないという選択をさせることは不幸だと思うんですけど……？

だからそれを説得するわけですよ。「あなたも生まないほうが幸せよ」って。納得すればそれは不幸に感じないでしょう。

でもどっちかっていうと「生まないほうが幸せ」っていうよりかは、「生まないほうが――

――日本のためになる

（非常に聞き取りにくい台詞でした。もしかすると『子供のためになる』か、また別の台詞かも知れません）

――そうですよね、だから、僕ら自身はもう生まれてる存在なんで、まぁ、いいでしょうってことなんですよね……。まぁ適当に楽しくやってよってことですよね。で、こっから生まれてくる子供は、可哀想ですよっていうスタンスってことですよね。違うのかな……？

子供を生みたい人っていうのは、これから生まれる子供がどうなるのかっていう反出生主義的な思想を全く持っていない人がほとんどだと思うんです。で、子供がもし生まれたら、その子供は不幸になってしまうかも、仮に両親がどれだけ愛情込めて絆とか深めたとしても、不慮の事故だったり想定外の不幸というのが実際コロナ見てもそんな感じになってるわけですから、そういう不幸に巻き込まれる可能性があるよってことを理解したら、そこまで子供を生みたいと積極的に言う人はあまりいなくなるんじゃないですかねという感じはしてるんですけど……。

ちょっと調べてみたんですよ、この反出生主義について。すごいですよね森岡さん、20世紀以上もの歴史がありますよね。古い思想！

そうですね、歴史を調べると紀元前ですからね。古代ギリシャで皆が唄った詩の中には、「一番いいのは生まれてこないこと、その次にいいのは早く元来たあの世に戻ること」というのがあります。古代のインドでお釈迦様がいた時には、我々は死んだら輪廻すると思ってたじゃないですか。輪廻っていうのはあの世にもう一回生まれることなので、もう一回生まれるなんてもういいよ、というのがいわゆる悟りというものです。ですから紀元前からそういうのってあったんですよ。

20世紀になって、避妊が効果的にできるようになりました。それで、「ああ、子供を生まないっていうコントロールができるんだ」っていう自覚が芽生えてきて、20世紀から21世紀にかけていわゆる出産否定、「子供を生むのは全員やめよ」という意見が目立ってきたという感じです。

人類はこれを2000年以上抱えてきてるわけですから、最近出てきたようなもんじゃないですよね。

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一つだけ言うと、2000年以上抱えてきてるわけだから、今後も恐らく人類は反出生主義的な考え方を抱え続けていくと思います。もう一つは、思想自体は理性的な思想で、つまり「人間っていうのは理性を持ってるから動物とは違う」。動物って放っておくと殖えるでしょう。我々も動物だから生殖をして殖えますけど、そういう動物的なところを、人間のみに与えられた理性によって正しくコントロールしていこうという非常に哲学的な主張が根本にありますね。それは分かっていただきたいと思います。

それは多分スタジオ（の皆さんは）分かったと思います。お知らせを挟みまして、反出生主義の考えを知りながら実際に出産をした女性を交えて考えていきましょう。

ここからは反出生主義の考えを知りながら二度の出産をされたライターの秋山悠紀さんを交えて、出産は親のエゴなのか考えていきます。秋山さんは中立の立場でのご参加です。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

秋山さん、まず前半の議論をご覧になっていかがでした？

そうですね、まずちょっとむちさんには子供二人も生んでしまってごめんなさいと謝らなきゃいけないぐらいの感じだったんですけれども、言ってることはすごく分かるし、私も大学生の時とかは同じように子供を生む気もないし何なら自分も40ぐらいで死にたいって思ってて、人類はそれぐらいで死ぬのがベストなんじゃないかとか本当に思ってたので、何もこう……疑問はないと言ったら嘘になりますけど、すごく納得のできる思想だなと思いながら聞いていました。

そんな中秋山さんは反出生主義の考えを知りつつも出産をされたということで、戸惑ったりとか、どうお考えになりましたか？

Twitterで女性が自由に生む／生まないの権利（に関する議論）っていうところから反出生主義っていう考え方を知って、その時は「そういう考えもあるだろうな」ってさらっと思ったぐらいでした。そのあと結婚して子供を無事妊娠したんですけども流産をしました。週数がわりと行ってる流産だったので、確率的もかなり少ないっていうことをお医者さんに言われた時に、やっぱりちょっと精神的にもショックでした。自分は子供を生むべき人間と生むべきでない人間に分けた時に多分生むべきではないから流産したんだろうなっていう、ちょっとこうそういう思考にはなっていて、もう子供は生まなくていいかなって思ってたタイミングだったんですけども、仕事で “できちゃった結婚” した芸能人の方とかにインタビューする機会があって、その方がちょっと産後ハイというか、「赤ちゃんが私のところを選んで来てくれた」って発言されたんですよね。インタビュー聴きながら心の中ではかなりイラっとしたんですけど、それって私は選ばれなかったっていうことなのかなとか、赤ちゃんは多分親を選ばないなってその時確信しました。親がやっぱり子供を作る、子供を選ぶというか、生み育てるっていうエゴのもとで作るものなので、その流れでやっぱり欲しいなっていう気持ちと作りたいっていう気持ちを改めて持って、一人生んで、次も生んでっていう感じですね。

出産は親のエゴだっていう意見もあるんですがこれについてはどうお考えになりますか？

はい、その通りだと思います。100%エゴですね。

是非一つ訊きたいのは、子供が生まれてから、反出生主義に対するお気持ちはどういう風に変わったんですか？

そんなに変わりはしなかったんですけれども、ただやっぱり反出生主義の考えを持つってことは今の世の中とか今の状況がかなり影響していると思うので、じゃあ私たちは次世代に対してそう思わない社会を作ったりとか、そうならないように頑張るしかない、そういうシンプルな答えにはやっぱり行き着くなって思います。

むちさんは秋山さんに訊きたいことありますか？

例えばパックンさんだったら、反出生主義を知らずに子供を作ったというのであれば理解はできるんですけど、秋山さんの場合だとなぜ反出生という思想を知ったのにも拘らず子供を生むっていう選択をしたのかなっていうのは疑問ではあります。やっぱり反出生を知ったっていうことは子供が不幸になる可能性に一応気付いていたのかなっていう感じはするんですけど、そこら辺いかがでしょうか？

私は多分生む前にむちさんに説得されても変わらず生むと思うんですけれども、先程「5人いて1人が犠牲者になるかも知れなくて4人は幸せになる」っていうその確率論ではないですけど、不幸になる人を生まない代わりに幸せになる人も生まない（ことになる）と思いますし、手段が目的化しちゃってるなって思うんですよね。障害があって生きにくい世の中であれば、その世の中を変えれば自分が生きやすくなるじゃないですか。命を生まないっていうところはやっぱり目的ではなくて一つの手段であって、何でもかんでも生まないほうがいいとか、そこに行くのはちょっとこう早がってると言いますか、飛躍しすぎな気はしてますね。

何となく私が聞いてて思ったのは、反出生主義についてはどんな思想があっても、別にコンプライアンスは私はいいと思うし、人が思うことは止められないとは思うんですけど、なんか日本でいうと政治家の人は子供を生めって女性に言って、反出生主義の人は生むなって言う、なんかロバの例えじゃないですけど何にしてもケチが付くんだなって思ったから、なんかしんどい世の中だなって思って、自分がどうしたいかとか社会がとか周りの声がとかじゃなくて自分軸で生きてくしかないんだなって思ったのと、「説得ベースですよ」って言うんですけど今みたいに生んだ方に「なんで生んだんですか、知ってたのに」って言うその説得がちょっと不快っていうか、人にそれって押し付けてるだけじゃないですかって思うんですよね。それって人が生みたいなって思う自由の侵害だともちょっと思ったんですよね、ちょっと厳しいですけど。思想は本当に自由だと思う、確かに世の中は苦しいし。これから妊娠しようとか、例えば妊娠した人にそんなこと言うって、私は本当にちょっとデリカシーがないというか、だからちょっと受け入れられないんじゃないかなって思っちゃった部分もあったんですよね。

でもそれって多分反出生主義からすると全く同じ考えだと思うんですよ。「なんでこの人たちは幸せになれない子供たちを生み落とすんだろう」っていう疑問点からの質問だと思ったんです。だから僕らも分からないから今むちさんに訊いてるじゃないですか、なんでそんな考えするんですかみたいに。それと全く同じ——

ただそういう反出生主義側の人間が生んだ人に対して誹謗中傷や罵詈雑言するのは良くないことだと思います。なぜかというと、反出生主義側が願っているのは苦痛をなくすことなんですよ。で、その苦痛をなくす手段としてこれから子供を生まなければ、その苦痛は発生しないよね、という考えなわけです。でも、例えばTwitterでの罵詈雑言の例として、産後鬱の人の嘆きに対して反出生を名乗る人が「だったら生まなければよかっただろ」「お前の自己責任だ」みたいなことを書いているのを見て「うわー」と思ったんですけど、これって結局すでにいる人を苦痛に陥れる行為ですよね。これは苦痛を減らすという反出生主義側の思想に反していますし、もしその産後鬱だった人がさらに調子を悪くして子育てにも影響が出て子供が不幸になったらどうするんだっていうこともあるので、反出生主義側であっても誹謗中傷っていうのは断じてよくないことだと思いますし、そういうことをしている人がいることが反出生主義が広まらない一つの原因にはなっているのかなと思ったりしてます。

むちさんの言う通り、押し付けっぽく見えるのがよくないなって。その思想は本当に自由だと思うんですよ、生むも生まないも自由だし、やっぱ生まれてこないほうがいいんじゃないかって思うのも自由なんですけど、生みたいなって思ってる人、例えば日本とかだと障碍者の方って遺伝する可能性があるからじゃあ生むべきじゃないって言ったりする人もいて、それってなんか赤の他人が、なんかすごく嫌だなって、そういう社会は嫌だなって思っちゃうんですよね。だって生むことも権利なわけだから、なんかお互いにもうちょっと尊重し合えば——

えーと、あの、ちょっと、すみませんよろしいですか？ 今むちさんが仰ったことは私も賛同するんですが、ただ反出生主義という思想そのものの中身を調べてみれば、反出生主義は「全ての人は生んではならない」あるいは「生みに関与してはならない」という主張であることは間違いありません。つまり、「私はいいけどあなたはダメ」「人それぞれですよね」っていうのを反出生主義という思想は許容しません。ですので反出生主義っていうのは、女性が生む権利／生む自由について言えば、全ての女性に生む権利はないという思想です。全ての出生、全ての出産は生まれてくる子供への暴力であるという思想だと思っておいた方がいいです。ただそれを口に出して言うかどうかっていうのはデリカシーの問題ですから、思想としては全ての女性には生まない権利はありますが、生む権利はない、全ての女性／男性に関して生む権利はない、というのは反出生主義の思想の中身だということは認識しておかないと、単に「私は生みません」っていうだけの話と間違えられてしまうので、「私は生みません」っていうのはいわゆるチャイルドフリーという思想です。それとは違うと思いますね。

そもそもなんですけど、「苦痛をなくす」っていうその考え方があまり理解できなくて、苦痛ってもう人生に伴ってるもののような気がするんですけど、それに対してはどう乗り越えていくのか……もう乗り越えない、ですか？

まず苦痛は人生に絶対伴うからこそ、そういうものを生み出すべきではない、というのが反出生なんですが、すでに生まれてきた人が苦痛をどう乗り越えていくべきかっていうのは考えるべきだと思います。誕生肯定というか、すでに生きている人が人生に意味を見出すとか肯定をしていくっていうことは大切なのかなと思っています。

正直僕自身は、子供を生まないってことで子供が不幸にならないっていうことをしている自分を肯定してるというか、そういう意味で誕生肯定している節があります。